Zapraszamy na spotkania w sprawie przystępowania do pozwów indywidualnych lub w większych grupach tzw. “hybrydowych”, przeciwko bankom.
28.12.2016 (środa) – godz.18:00 – Getin
29.12.2016 (czwartek) – godz.18:00 – mBank
30.12.2016 (piątek) – godz. 18:00 – PKO BP
03.01.2017 (środa) – godz.18:00 – Santadner
kolejne banki w następnych terminach (prosimy także o propozycje).
Spotkania będą się odbywać w biurze Stowarzyszenia SBB – Warszawa ul. Marszałkowska 21/25 m. 35
Proszę o zabranie ze sobą umów, aneksów i innych dokumentów związanych z umową kredytową.
Podczas spotkań zostaną omówione szczegóły takich pozwów i postaramy się wspólnie wypracować sposób przyłączania się kolejnych osób, oraz tworzenia kolejnych takich grup.
Osoby, które nie będą mogły przyjechać, a będą chciały wystąpić przeciwko bankom wspólnie z innymi, proszone są o informację telefonicznie (także sms).
Chwalebna inicjatywa. Gratuluję!
Koniecznie powołujcie się w pozwach na wczorajszy wyrok ETS oraz na wyrok C312/14,
piękny prezent na Gwiazdkę a w nim:
57 W tym celu do sądu krajowego należy wyłącznie i
jedynie wykluczenie stosowania nieuczciwego warunku umownego, tak aby nie mógł
on wywoływać wiążącego skutku wobec konsumenta, przy czym sąd ów nie jest
uprawniony do zmiany treści tego warunku (zob. podobnie wyrok z dnia 14 czerwca
2012 r., Banco Español de Crédito, C‑618/10, EU:C:2012:349, pkt 65).
60 Po drugie, sąd krajowy nie
może zostać uprawniony do zmiany treści nieuczciwych warunków, bez
przyczyniania się do wyeliminowania zniechęcającego skutku wywieranego na
przedsiębiorców poprzez zwyczajne i proste niestosowanie tych nieuczciwych
warunków wobec konsumentów (zob. podobnie wyrok z dnia 21 stycznia 2015 r.,
Unicaja Banco i Caixabank, C‑482/13, C‑484/13, C‑485/13 i C‑487/13,
EU:C:2015:21, pkt 31 i przytoczone tam orzecznictwo).
61 Z powyższych rozważań wynika,
iż art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób, że warunek
umowny uznany za nieuczciwy należy co do zasady uznać za nigdy nieistniejący,
tak by nie wywoływał on skutków wobec konsumenta. W związku z tym sądowe
stwierdzenie nieuczciwego charakteru takiego warunku powinno mieć co do zasady
skutek w postaci przywrócenia sytuacji prawnej i faktycznej konsumenta, w
jakiej znajdowałby się on w braku rzeczonego warunku.
62 Z powyższego wynika, że
obowiązek wyłączenia przez sąd krajowy nieuczciwego warunku umownego
nakazującego zapłatę kwot, które okazują się nienależne, wiąże się co do zasady
z odpowiednim skutkiem restytucyjnym dotyczącym tych kwot.
63 W istocie bowiem brak takiego
skutku restytucyjnego jest w stanie podważyć skutek zniechęcający, jaki art. 6
ust. 1 dyrektywy 93/13 w związku z art. 7 ust. 1 tej dyrektywy zamierzał
powiązać ze stwierdzeniem nieuczciwego charakteru warunków znajdujących się w
umowach zawieranych z konsumentami przez przedsiębiorcę.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/HTML/?uri=CELEX:62015CJ0154&qid=1482357516958&from=PL
W świetle tego wyroku mając także na względzie wyższość prawa wspólnotowego nad krajowym wydawać by sie mogło, że nasze sprawy sa nie do przegrania. Ale jak będzie to się okaże. Spolegliwośc naszej władzy [ każdej] wobec banksterów jest na tyle duża, że ta na ich rozkaz zrobi wszystko z pacyfikacją sądow włącznie. A że można przykład z TK to tylko potwierdza.
Gdyby tak się stało to nie wiem trzeba by się zastanowić nad zrzeczeniem się obywatelstwa tego państwa teoretycznego. Nie wiadomo również czy Unia się nie rozpadnie. To zaczyna być bardzo prawdopodobne.
Nie ma co się podniecać. Hiszpania to państwo prawa nie to co Polska , coraz większe bezprawie , nie ma szans
Tak z ciekawości ,od jakiego czasu umiejscawiasz coraz większe bezprawie w Polsce ?Poproszę także o podanie kilku przykładów. Z góry dziękuję.
Bardzo dobra inicjatywa.
Gdyby teraz jeszcze rozpropagować to na Regiony było by super. Tak żeby powstały Regionalne zbieranie pozwów.
Już oczami wyobraźni widzę scenę podobną z Seksmisji jak dwóch dzielnych mężczyzn (Albercik i Maksiu) ratuje nasz “gatunek” 🙂 Takie mnożenie ilości pozwów w postępie niespotykanym do tej pory.
W ostatnim czasie banksterscy prawnicy W WALCE O CZAS przedłużają odpowiedź na tzw List Adwokacki o kolejny miesiąc. Tłumacząc się, że …
To jest zagrywka jedna z wielu. Której głównym zamierzeniem czy celem jest WALKA O KAŻDY DZIEŃ!!!
Szanowni Państwo, jeżeli inicjatywa okaże się skuteczna i jakimś cudem około 20% nas pójdzie po swoje to wtedy mamy wygraną. Wysoki kurs oraz wielkość roszczeń DZIESIĄTEK TYSIĘCY, A NAJLEPIEJ OKOŁO 100 tysięcy pokrzywdzonych da efekt, że banksterzy będą ZMUSZENI ZABEZPIECZYĆ TE ŚRODKI Z WŁASNYCH PIENIĘDZY. Nie pójdą one na kreowanie nowych kredytów a będą bezproduktywnie czekały do czasu kiedy TRZEBA BĘDZIE JE WYPŁACIĆ POKRZYWDZONYM!!!
Coś o czym pisałem parę miesiecy temu. Nareszcie ruch we właściwym kierunku. Teraz jeszcze pozostaje dobór odpowiednich kancelarii, do poszczególnych bankow, wynegocjowanie z nimi kosztów procesu i reprezentowanie przez SBB jako stowarzyszenie pozywających przed sądami. Pozwoli to pozywającym uniknąć opłaty sadowej[1000zł] Co do regionów to może nie od razu Jak sprawa zatrybi na szczeblu centralnym i zacznie brakować miejsc w grupach to inicjatywy oddolne same sie pojawią. Ważne zeby się coś zaczęło i to zaczęło dobrze z dobrymi kancelariami, prawnikami i mądrymi pozwami. Powinna to być prawdziwa awangarda i żywy przykład do naśladowania. Dzisiaj w dobie internetu odległości i miejsce zamieszkania nie mają znaczenia. Sam jestem w takiej oddolnej grupie pozwów hybrydowych przeciw jednemu z banków a zlożonej z ludzi dosłownie z całej Polski.
Proszę dołączyć jeszcze Bank Millenium
https://uploads.disquscdn.com/images/e71e93a2fc74c0f344e1bcdaa06cb1a3aaaf907ce4126e65e252480b4c3d716d.png
Przyłączam się. Ładnie dzis dołują (ciekawe czemu ?)
Poproszę o BZWBK
Czy jest możliwość streamu tegoż spotkania ?
Przeglądając “fejsboka” natrafilem tylko na pare osób związanych z BGZ i kredytem denominowanym. Widać, że BGZ nie był popularnym bankiem lub nie był zbytnio dla ludzi powiązany z atrakcyjną ofertą kredytową. Trochę zazdroszczę upolowanym na kredyty indeksowane z top banków ale mimo tego sądzę, że z denominowanym też prawnicy osiągną taki sam pułap wygrywanych pozwów.
Boro, ja mam denominowany w BOŚ!!! To jest dopiero okaz 🙂
Ale i tak w styczniu idę na wojnę.
Z końca roku 2011 , ok. jest tańszy( na razie) , bo wzrost kursu od tego czasu to tylko ok 10-15% a nie 120%, jak dla tego z 2008 r. .
W rzeczy samej. Zawsze mnie zastanawiało jak Jędrek podaje swoje wyliczenia to mi zawsze coś nie grało. Ponieważ zostaliśmy oszukani mniej więcej w tym samym czasie a jego wyliczenia operują na znacznie niższym kursie niż mój pseudo-kredycior. A to faktycznie tak było. Sprawdziłam na wykresach historycznych i na przestrzeni trzech miesięcy franol wystrzelił jak z katapulty :
2008 – 07 – 31 kurs CHF : 1,9596 tu był Meeeega dołek historyczny
2008- 10 – 28 kurs CHF : 2,6000 tu mnie oszukali 🙂
Już moje proporcje względem kredytu stricte złotowego są znacząco inne niż te zaciągane trzy miesiące wcześniej.
Pewnie osoby, które mają to “obcykane” to wiedzą ale jak ktoś ciekawy to może sobie przypomnieć na wykresie jak to wyglądało.
I jeszcze jedno , z tymi “idiotami” trafiłeś w sedno , sam to wiem po analizie swojej umowy. Największy jednak problem jest z tym ,że Ci “idioci” nie chcą się do tego przyznać albo nadal święcie wierzą , że nimi(idiotami ) nie są. , że tymi idiotami to jesteśmy My, konsumenci.
Jak coś się dzieje to znaczy że nic się nie dzieje , tak jak PAD mówił i nic nie zrobił a chce jeszcze naszą sytuację pogorszyć. Z tego śledztwa wyjdzie to że będziemy odpowiadać za współudział w przestępstwie , bankowców nie posadzą oczywiści a nas
Hmm, może w takim razie przyznać się jednak zawczasu do współudziału w przestępstwie i uniknąć ewentualnego skazania? Jak myślisz?
bardzo fajna inicjatywa , szkoda,że terminy swiąteczne
Słowo na Nowy Rok dla frankowiczów: ustawy restrukturyzacyjnej prawdopodobnie nie będzi.
http://biznes.onet.pl/wiadomosci/finanse/slowo-na-nowy-rok-dla-frankowiczow-ustawy-restrukturyzacyjnej-prawdopodobnie-nie/qqpx8r?utm_source=fb&utm_medium=fb_detal&utm_campaign=podziel_sie
Dzisiaj dowiedziałem się od banku, że nie mam wglądu do archiwum dokumentów (umowy kredytowe, aneksy). Archiwum przejęła ” zewnętrzna firma”. Chodzi o formy papierowe dokumentów. Jaka to firma i gdzie się znajduje oryginał mojej umowy pseudofrankowej już się nie dowiedziałem. Co również zabezpieczyła ” zewnętrzna firma”? Może instrukcje jak wcisnąć kredyt pseudowalutowy?
Mam propozycję może przestaniemy tutaj siać pesymizm .Coś się dzieje UOKIK I RPO organizują akcje uswiadamiejaca na pewno toczą się prace nad ” zacheceniem” banków przez KNF do podjęcia działań zmierzających do rozwiązania problemu. W ostateczności zostają sądy i jak widze duza cześć z tego forum tylko tam widzi swoją szansę . No i idźcie do sądów cześć będzie czekać co będzie dalej uważam ze 2017 będzie przelomowy czy tak czy tak i nie siejcie tutaj pesymizmu. Modzelewski był w gronie ekspertów nic nie zrobił wiec jego przewidywqnia wcale nie muszą się spełnić . Bez zgody tzw”gory” ani KNF ani rzecznik finansowy palcem by nie kiwnely w naszej sprawie co do tego jest pewność .No to wszystkiego najlepszego na święta i życzymy sobie zęby jak najwięcej ludzi dowiedziało się o SBB i naszych działaniach .
Niechcący -zapewne -zasiałeś pesymizm, tezą że: “bez zgody tzw. “góry”, ani KNF……”, ja jeszcze wierzę że mimo iż” są w Ojczyźnie rachunki krzywd , to żadna obca dłoń ich nie przekreśli” i zwycięży prawda i prawo. I chociaż obecnie “podążamy ciemną doliną , to zła się nie lękajmy , bo KTOŚ ważniejszy , niż tzw. “góra” jest z Nami. Spokojnych świąt , dla całego Narodu..
Czy kredyty frankowe to problem tylko tych, którzy muszą je spłacać? 07.12.2016
Bańka w swojej narracji przebił swoją bańkę.
https://www.youtube.com/watch?v=aXkrMVCA6Yk
Na 7,2 mld dol. stanęła kwota, którą Deutsche Bank musi zapłacić za przyczynienie się do wywołania kryzysu finansowego w 2008 roku. Instytucja poinformowała o tym w piątek nad ranem. Niedługo później porozumienie ogłosił również Credit Suisse. Szwajcarzy zapłacą jednak mniej, bo w sumie “tylko” 5,28 mld dol.
W Polskim SYSTEMIE bankowym wszystko jest OK. Pomimo tego, że Polacy nazywają bankierów BANKSTERAMI. Tak po za tym jest wszystko w porządku. Krajowy nadzorca wypełnia swoja misję a NBP dba o stabilność SYSTEMU w Europie.
W oczekiwaniu na zbliżające się Święta Bożego Narodzenia i Nowy Rok żegnamy minione miesiące walki z banksterami i w pełni nadziei spoglądjmy w przyszłość.
Przeżyjmy te niepowtarzalne świąteczne chwile w pokoju i wzajemnej bliskości.
Serdeczne życzenia zdrowia, pogody ducha, spełnienia wszystkich marzeń, zawodowej satysfakcji i wielu sukcesów życzy ROBERT.
Ps. Nie martwcie się, 2017 rok przyniesie nam prawdopodobnie rozwiązanie problemu kredytów pseudofrankowych, z moich informacji wynika, że tak jak napisałem wcześniej, sprawę od Prokuratury przejęła ABW a to ma szerszy charakter niż tylko zwykłe oszustwo, to ma wymiar stabilności Państwa.
Są podstawy do wszczęcia postępowania karnego wobec niektórych osób w bankach, być może takie postępowania pozwolą na uzyskanie dodatkowej wiedzy o niedozwolonych praktykach rynkowych banków, którą będziemy mogli wykorzystać dodatkowo w toczących się procesach co może prowadzić nawet do unieważnienia umów.
Również przyłączam się do życzeń ! Niezależnie od różnic światopoglądowych okupant jest jeden ponad podziałami. Dlatego życzę wszystkim oszukanym na franka zdrowych i spokojnych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku. Aby wszystkie siły, które dążą do rozwiązania tego problemu w końcu skumulowały się w jedną i rozwaliły ten zakłamany, sprzedajny, oszukańczy system wyzysku i niewoli finansowej. Prócz tego życzę wszystkim, którzy ponieśli największe ofiary tego przekrętu aby zostało im to wynagrodzone w możliwie najszerszym zakresie. Aby wszystkie instytucje, które żerują na ludzkim nieszczęściu szlag trafił. Aby można było w tym kraju skromnie ale spokojnie żyć 🙂 Przy okazji wielkie podziękowania dla osób, które merytorycznie wyjaśniają kwestie prawne 🙂
No nie, nie dość że poglądy ma w 100% moje , to i wyraża je po mojemu , a na dodatek nazwisko prawie identyczne. Niech mnie kule … I tu zanucę jak Doda..”Nie (daj)damy się…”.,, jutro będzie lepiej , czego wszystkim ludziom dobrej woli życzę.
Ja krótko Wszystkim Wszystkiego Najlepszego z okazji Świąt Bożego Narodzenia.
Robert Bardzo podoba mi się Twoje PS.
Właśnie oprawilem karpie tak duzej ilosci łusek nie pamiętam to dobry znak !!! . Rok 2017 to będzie rok przełomu w naszej sprawie, dobrego przełomu zobaczycie . ZDROWIA DLA WSZYSTKICH I ŻEBY MIKOŁAJ POD CHOINKĄ ZOSTAWIŁ DUŻO PREZENTOW DLA WAS I WASZYCH BLISKICH
Wesołych Swiąt i DO SIEGO ROKU 2017. TO BEDZIE NASZ ROK. Tego Wam i sobie życzę.
Wiele szczęscia i radości oraz spokoju sprzyjającego refleksji i zadumie podczas łamania sie opłatkiem. Nade wszystko zas zdrowia i wytrwałości w pracy dla dobra rodzin i bliskich i do walki z przeciwnościami i przeciwnikami. Niech moc będzie z wami.
Igor Kowalski
Jeśli zapytacie mnie, jak moim zdaniem powinna brzmieć oficjalna
reakcja SBB na ostatnie występy artystyczne prezesa Niechciała, to
odpowiadam: powinna moim zdaniem brzmieć mniej więcej jakoś tak, jak
poniżej.
Czas uśmiechania się do sympatycznego, brodatego pana
prezesa, w mojej ocenie już minął bezpowrotnie, skoro ten pan wygaduje
teraz w mediach to, co wygaduje, zamiast robić robotę, która wynika z
ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.
Od kilku dni obserwujemy wzmożoną aktywność medialną Prezesa UOKiK,
który w swoich publicznych wypowiedziach dotyczących problemu
toksycznych pseudokredytów odnoszonych do walut obcych (błędnie zwanych
przez Pana Prezesa kredytami “zaciąganymi we frankach”) wychodzi z
propozycją pośredniczenia w mediacji między poszkodowanymi konsumentami a
bankami, które sprzedały im toksyczne produkty – w ocenie naszej, wielu
prawników a także w ocenie wielu składów sędziowskich – udające jedynie
umowy kredytowe w rozumieniu prawa bankowego.
Ze zdumieniem odbieramy słowa Pana Prezesa Marka Niechciała, który wręcz zachęca
kredytobiorców toksycznych produktów kredytopodobnych do regularnego
spłacania rat tych samych pseudokredytów, odnośnie których ten sam
Prezes Niechciał wydał już kilka “istotnych poglądów”, w bezbłędny
sposób diagnozujących wady prawne tego typu umów, prowadzące albo do ich
bezwzględnej nieważności, lub przynajmniej do nieważności zapisów
umownych odwołujących się do bankowych tabel kursów walut służących
zarówno do wypłaty kredytu jak i do spłaty rat kredytowych.
Nie możemy się w żadnym stopniu zgodzić z proponowaną przez Pana Prezesa
diagnozą, jakoby “problem kredytów frankowych” był “problemem
psychologicznym”.
Klauzule nr 3178, 3179 lub 5743 wpisane
prawomocnymi wyrokami sądowymi do Rejestru Klauzul Niedozwolonych UOKiK w
naszej ocenie świadczą wyłącznie o tym, że problem toksycznych
nibykredytów jest problemem prawnym, a nie psychologicznym.
Zgadzamy się jednak, że problem prawny, zwłaszcza o charakterze
patologicznym i powszechnym, szczególnie w połączeniu z biernością i
bezradnością organów państwa wobec trwającego w Polsce od wielu lat
bezprawia – może prowadzić niektórych kredytobiorców do problemów
psychologicznych, czego dowodem są niestety coraz liczniejsze przypadki
samobójstw wśród kredytobiorców “pseudofranków”.
Samotna walka konsumenta, obywatela, człowieka – jednego człowieka – z olbrzymią,
bezduszną, nastawioną wyłącznie na zysk, bankową machiną, często
prowadzi i niestety nadal będzie prowadzić do kolejnych prób
samobójczych, często niestety skutecznych.
Wiele osób poszkodowanych przez banki popadło lub wkrótce popadnie w depresję.
Wiele dzieci przeżyje tragedie rozpadu rodziny. Bo gdy bank zabiera
rodzinie jej “docelowe mieszkanie”, jak to był łaskaw określić Prezes
UOKiK, to często skrajne emocje biorą górę nad rozwagą i rozsądkiem.
Emocje kredytobiorców. Emocje ludzi. Bo nastawione na zysk za każdą cenę
banki przecież emocji nie posiadają.
Mamy jednak poważne wątpliwości, czy aby na pewno akurat ten typ “problemów
psychologicznych” miał na myśli Pan Prezes Marek Niechciał w swojej
wypowiedzi udostępnionej mediom przez PAP w dniu 23 grudnia 2016r..
Niedowierzając temu, co czytamy, dowiadujemy się, że Pan Prezes
Niechciał apeluje do… banków, aby “uspokajały nastroje”. Bo “jeśli
klient zaciągnął kredyt we frankach i kupił mieszkanie, które ma być
jego mieszkaniem docelowym, regularnie spłaca raty na które go stać, i
które są porównywalne do złotówkowych, to nie musi się obawiać.”
Pytamy więc niniejszym Pana Prezesa, czego właściwie nie musi się
obawiać, w ocenie Pana Prezesa UOKiK, kredytobiorca (który “regularnie
spłaca raty na które go stać”), jeśli Bank Millenium wypłacił mu kredyt
stosując klauzulę nr 3178 z Rejestru UOKiK (czyli klauzulę PRAWOMOCNIE
ZABRONIONĄ) i od którego oczekuje teraz spłaty rat kredytowych
wyrażonych w walucie CHF, wyliczanych od salda ustalonego przy wypłacie
kredytu klauzulą 3178 z Rejestru UOKiK (czyli klauzulą PRAWOMOCNIE
ZABRONIONĄ).
Boimy się natomiast pomyśleć, czego “nie musi się
obawiać” kredytobiorca, który kupił swoje “docelowe mieszkanie”, który
nie spłaca regularnie rat, bo go na nie obecnie już nie stać, bo
dzisiejsza rata “frankowa” jest 2 razy wyższa, niż pierwsze raty
zapłacone w roku 2007 lub 2008 – raty kredytu wypłaconego “wg kursu
kupna z tabeli banku z dnia wypłaty kredytu” – czyli raty wyliczane
przez bank z wykorzystaniem nieuczciwej praktyki rynkowej.
A cóż dopiero począć z kredytobiorcą, który co prawda kupił mieszkanie i w nim
mieszka, ale nie jest to jego “docelowe mieszkanie”?…
Jedno natomiast jest na tę chwilę pewne: kredytobiorca póki co nie musi się
obawiać, że państwo polskie zmusi bank, aby zaprzestał wykonywania umowy
z użyciem klauzuli nr 3178 z Rejestru UOKiK – lub z użyciem klauzuli
identycznej, tyle że nie wpisanej do Rejestru UOKiK.
Nie musi się tego obawiać, albowiem Prezes UOKiK, zamiast wszcząć na podstawie
przesłanek z art. 24 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów
postępowanie wobec banku w sprawie podejrzenia stosowania przez ten bank
od wielu lat nieuczciwej praktyki rynkowej polegającej na
wykorzystywaniu sprzecznej z dobrymi obyczajami klauzuli umownej (nr
3178 z rejestru UOKiK) wobec dziesiątków tysięcy kredytobiorców, chce
bawić się w mediatora między bankami a konsumentami, dublując niejako
zadania nałożone przez ustawodawcę na Rzecznika Finansowego i szukając
takiego kompromisowego rozwiązania problemu, które przede wszystkim nie
uraziłoby innej grupy społecznej – kredytobiorców kredytów złotówkowych
opartych o WIBOR, a także które – jak rozumiemy – nie naraziłoby banków
na zbyt duże “straty finansowe”. Bo przecież bank działający w Polsce
stracić [zbyt dużo] nie może – nawet jeśli stosuje nieuczciwe praktyki
rynkowe. Nawet jeśli stosuje klauzule abuzywne z Rejestru UOKiK, lub
klauzule werbalnie analogiczne a jurydycznie tożsame z takimi
klauzulami.
Innymi słowy Pan Prezes Niechciał w naszym rozumieniu
uważa, że nie jest możliwe oddanie dzisiaj, przez złodzieja,
okradzionemu w połowie roku 2008 ze 100tys. franków szwajcarskich,
całości tego, co wówczas zostało ukradzione, albowiem dziś wartość tych
100tys. franków to ponad 400tys. zł, co mogłoby urazić osoby okradzione w
połowie roku 2008 z 200tys. zł, jako że im – zgodnie z prawem – należy
się zwrot “jedynie” 200tys. zł. czyli dokładnie tego, co im ukradziono.
Tej logiki prezentowanej przez Pana Prezesa Niechciała pojąć nie możemy
i wyrażamy obawę, że nigdy się nam to nie uda, albowiem w naszej ocenie
jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem – po schwytaniu złodzieja – jest
zwrócenie okradzionym dokładnie tego, co im ukradziono, bez względu na
to, jak zmieniła się w czasie wartość łupu, w którego posiadanie
nielegalnie wszedł złodziej.
Stąd też przypominamy Panu Prezesowi UOKiK, że jedynym sprawiedliwym kursem przeliczenia nigdy nie
istniejących pseudofranków na złotówki, które banki wypłaciły swoim
kredytobiorcom “po kursie kupna z tabeli kursowej banku” jest właśnie
ten “kurs kupna z tabeli kursowej banku” z dnia wypłaty kredytu –
niezależnie od tego, jak bardzo niekorzystne ekonomicznie będzie to dla
banku, albowiem nikt banków przecież nie zmuszał do wypłaty kredytu z
zastosowaniem wobec konsumentów nieuczciwej praktyki rynkowej.
Dla porządku przypominamy fragmenty aktów prawnych – w naszej ocenie
kluczowych dla rozwiązania – przez UOKiK – raz na zawsze problemu
toksycznych nibykredytów denominowanych, indeksowanych oraz
waloryzowanych.
1. USTAWA z dnia 23 sierpnia 2007 r. o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym:
“Art. 4. 1. Praktyka rynkowa stosowana przez przedsiębiorców wobec
konsumentów jest nieuczciwa, jeżeli jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i
w istotny sposób zniekształca lub może zniekształcić zachowanie rynkowe
przeciętnego konsumenta przed zawarciem umowy dotyczącej produktu, w
trakcie jej zawierania lub po jej zawarciu.”
2. USTAWA z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów:
“Art. 24. 1. Zakazane jest stosowanie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów.
2.Przez praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów rozumie się
godzące w nie sprzeczne z prawem lub dobrymi obyczajami zachowanie
przedsiębiorcy, w szczególności:
(…)
3) nieuczciwe praktyki rynkowe lub czyny nieuczciwej konkurencji”.
W kontekście powyżej przywołanych fragmentów obowiązujących aktów
prawnych zwracamy się do Pana Prezesa UOKiK z następującymi pytaniami:
1. Czy wypłata przez bank kredytu wg kursu kupna z tabeli kursowej
banku jest sprzeczna z dobrymi obyczajami jeśli kredytobiorca nie był
przez bank zaznajomiony na etapie zawierania umowy kredytu z zasadami,
na których bank ustala swoje kursy walut w swojej tabeli kursowej?
2. Czy istnieją jakiekolwiek przeszkody prawne (jeśli tak, to jakie?),
które uniemożliwiałyby Prezesowi UOKiK zadanie bankom pytania, ile
kredytów zostało przez te banki uruchomionych wg kursu kupna ustalonego
przez bank w tabeli kursowej banku w dniu wypłaty kredytu, przy czym
kredytobiorca nie został przez bank na etapie zawierania umowy
poinformowany o tym, w jaki sposób bank ustala kursy walut w swojej
tabeli kursowej?
3. Czy istnieją jakiekolwiek przeszkody prawne
(jeśli tak, to jakie?), które uniemożliwiłyby Prezesowi UOKiK zadanie
bankom pytania, ile kredytów banki te obecnie obsługują (realizują)
wyliczając ratę kredytu w walucie obcej na bazie pierwotnego salda
kredytu ustalonego w walucie obcej wg kursu kupna z dnia uruchomienia
kredytu, ustalonego przez bank w tabeli kursowej banku, przy czym
kredytobiorca nie został przez bank na etapie zawierania umowy
poinformowany o tym, w jaki sposób bank ustala kursy walut w swojej
tabeli kursowej?
4. Czy istnieją jakiekolwiek przeszkody prawne
(jeśli tak, to jakie?), które uniemożliwiałyby Prezesowi UOKiK zadanie
bankom pytania, ile kredytów uruchomionych wg kursu kupna ustalonego
przez bank w tabeli kursowej banku w dniu wypłaty kredytu (przy czym
kredytobiorca nie został przez bank na etapie zawierania umowy
poinformowany o tym, w jaki sposób bank ustala kursy walut w swojej
tabeli kursowej) zostało przez te banki wypowiedzianych i postawionych w
stan natychmiastowej wymagalności?
5. Czy istnieją jakiekolwiek
przeszkody prawne (jeśli tak, to jakie?), które uniemożliwiałyby
Prezesowi UOKiK zadanie bankom pytania, w ilu przypadkach postawienia
wypowiedzianego kredytu w stan natychmiastowej wymagalności bank
wyliczył aktualne zadłużenie kredytobiorcy wobec banku (kapitał
pozostały do spłaty) jako iloczyn salda kredytu wyrażonego w walucie
obcej oraz aktualnego kursu tej waluty względem waluty PLN, jeśli kredyt
był pierwotnie uruchomiony wg kursu kupna ustalonego przez bank w
tabeli kursowej banku w dniu wypłaty kredytu, przy czym kredytobiorca
nie został przez bank na etapie zawierania umowy poinformowany o tym, w
jaki sposób bank ustala kursy walut w swojej tabeli kursowej?
6. Z
jakich przyczyn Prezes UOKiK wszczął postępowania zakończone decyzjami
DDK-13/2016 oraz DDK-14/2016 nie odsyłając kredytobiorców do
indywidualnych rozstrzygnięć ich sporów z “ich” bankami na drodze
sądowej?
7. Czy klauzula nr 3178 z Rejestru UOKiK zgodnie z
aktualnie obowiązującym stanem prawnym istnieje, dzisiaj, w umowie
kredytu zawartej na podstawie wzorca umownego będącego przedmiotem
postępowania SOKiK XVII AmC 426/09?
8. Czy istnieją jakiekolwiek
przeszkody prawne (jeśli tak, to jakie?), które uniemożliwiałyby
Prezesowi UOKiK zadanie bankowi pytania, ile umów kredytowych bank
zawarł w oparciu o wzorzec będący przedmiotem postępowania SOKiK XVII
AmC 426/09?
9. Czy istnieją jakiekolwiek przeszkody prawne (jeśli
tak, to jakie?), które uniemożliwiałyby Prezesowi UOKiK zadanie bankowi
pytania, ile umów kredytowych bank ten zawarł w oparciu o wzorzec
umowny, którego integralną część stanowi Regulamin Kredytu Hipotecznego
2007HL0102?
10. Czy istnieją jakiekolwiek przeszkody prawne
(jeśli tak, to jakie?), które uniemożliwiałyby Prezesowi UOKiK zbadanie
pod kątem abuzywności postanowień wzorca umownego, którego integralną
część stanowi Regulamin Kredytu Hipotecznego 2007HL0102 i w oparciu o
który pewien bank zawarł umowy (dziesiątki tysięcy umów!) o kredyt
“indeksowany”?
11. O ile którykolwiek, to który akt prawny
ZABRANIA Prezesowi UOKiK poddania kontroli (po zgłoszeniu do Prezesa
UOKiK w trybie art. 100 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów
podejrzenia o naruszanie przez bank zbiorowych interesów konsumentów)
pod kątem abuzywności postanowień wzorców umownych, które już nie są
stosowane jako wzorce, ale są obecnie przez banki wykonywane jako umowy
kredytowe zawarte z konsumentami w oparciu o te wzorce?
Jako że
skala omawianego tutaj problemu jest olbrzymia: około miliona
konsumentów i zawarte oraz obecnie wykonywane przez banki umowy
kredytowe rzędu – w sumie – ponad 100 miliardów wypłaconych przez banki
złotówek, uprzejmie prosimy Pana Prezesa o udzielenie nam odpowiedzi na
wszystkie powyższe pytania z zachowaniem przyjętej powyżej kolejności.
To prawda jak zobaczyłem w wywiadzie, że Szef UOKiK-u chce być mediatorem usiadłem i powiedziałem żonie – POZAMIATANE!!!
Dzień dzisiejszy jest wyjątkowy. Bardzo doniosła atmosfera. Życzenia i generalnie WSZECHOBECNY OPTYMIZM. Jednak nie widzę go wcale w naszej sprawie. W Polsce pomieszano zadania i funkcje poszczególnych instytucji. Nadzorca chce być mediatorem a złapany na przestępstwie złodziej nadal decyduje o losie SETEK TYSIĘCY POLSKICH OBYWATELI.
Nie chcę spekulować i myśleć co będzie dalej bo ŻADEN SCENARIUSZ zbliżony do załatwienia naszego problemu nie zbliżył się. Nadal tylko obietnice i mgliste opowieści o załatwieniu problemu.
Nie wiem, ale może ta wersja z aresztowaniami niektórych umoczonych w naciąganiu na franka sprawi, że coś zacznie się dziać. Może jak wystąpi jakaś panika na rynku politycy uruchomią myślenie. Może jak politycy władzy wsłuchają się chociażby w treści wypowiadane przez biskupa Pieronka zastanowią się? Może?
Jędrek, ci co poszli do sądu osiągną swoje, natomiast pozamiatane to będą mieli ci co dalej spłacają i nie walczą w sądzie bo to ich może dotyczyć to co proponuje Niechciał, ale moim zdaniem banki na to nie pójdą, jeśli już to w małym procencie i dalej banki będą palić głupa.
Ale ta gra pozorów banków się zakończy w 2017 roku jak osoby z kilku banków będą aresztowane, moim zdaniem będzie głośno w tej sprawie.
Wyobrażasz sobie aresztowanie p. MM..?
kto to jest MM
Raczej wszystko pójdzie w kierunku TEGO KTO (które banki) WYPRODUKOWAŁ PRODUKT. On dla zysku BZ WBK TYLKO odkupił to ścierwo od innego banku.
Jak wiemy Premier jest przełożonym Ministra (np. Sprawiedliwości). Znamy z historii nowożytniej, że jeżeli ktoś zaatakuje swojego przełożonego trafia w niebyt polityczny a partia UPADA. Na to Prezes sobie NIE POZWOLI.
Mojego “ścierwa “-jak to nazwałeś – nie odkupił , to jest produkt “jego” banku.
Nie uwierzę dopóki tego nie zobaczę! Poza tym bardziej by mi zależało aby to bank jako podmiot został ukarany za łamanie prawa – tak jak to robią w USA.
Cóż ja tylko przypomnę, że Pan Niechciał już pełnił funkcję prezesa UOKiK w szczycie boomu “frankowego”: “4 kwietnia 2007 premier Jarosław Kaczyński powołał go na prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Urzędem tym kierował do 4 czerwca 2008 (…)12 maja 2016 ponownie objął stanowisko prezesa UOKiK”
Na początku naprawdę myślałem, że ktoś użył w tym tekście słowa “Niechciał” z innego powodu (tzn. opisując brak adekwatnych działań ze strony UOKiK )
Swoją drogą to jest kolejna próba zmiękczania tematu, tym razem już nawet przez prezesa UOKiK, a więc urzędu którego działań dotyczyło zapytanie wysłane do Trybunału Europejskiego i o którym teraz jest …. .niewystarczająco głośno.
Ważne by sprawa tego ważnego orzeczenia nie ucichła ze względu na podanie jej w okresie świąteczno-noworocznym.
Mam pytanie dotyczące oświadczenia o uchyleniu się od umowy ze względu na wprowadzenie kredytobiorcy w błąd. Wiem, że na uchylenie się od skutków prawnych umowy zawartej pod wpływem błędu jest rok od dowiedzenia się o błędzie. Jednak czy tu ma jeszcze (niezależnie od powyższego) zastosowanie instytucja dziesięcioletniego przedawnienia od dnia zawarcia umowy? Czy instytucja 10 letniego przedawnienia od dnia zawarcia umowy w ogóle tej kwestii nie dotyczy?
I czy takie oświadczenie można złożyć w oddziale, czy to się wysyła do siedziby głównej banku?
Może tak poczekamy jakie będą propozycje UOKIK zamiast krytykować ???? Ci co nie chcą czytać mogą iść do sądu przecież nikt w tym nie przeszkadza.
Na razie to zwykły bełkot z którego nic nie wynika mający tylko udawać że coś się dzieje!
Banki nie boją się nadal stosować klauzul zabronionych, a będą się poddawały niewiążącym ich prawnie sugestiom ze strony uokik???
Na oko wygląda to mniej więcej tak jak wcześniej bywało NA DZIKIM ZACHODZIE. Byli zwykli przestępcy, ale był i też szeryf. SKORUMPOWANY SZERYF. Czasami jakiegoś leszcza ukarał. Zmarszczył brwi. Nastroszył piórka. Ile pozytywnych opinii tzw WAŻNYCH POGLĄDÓW W SPRAWIE WYDAŁ URZĄD (przypomnę umów było około 700 tysięcy) – KILKA, KILKANAŚCIE? To przecież jak kropla w morzu potrzeb.
Nawet pamiętam też, że UOKiK z własnej inicjatywy zaprosił nas (SBB) do współpracy. Bardzo wtedy mnie to zaskoczyło. Dzisiaj patrzę na to z innej perspektywy. Raczej chodziło o wykazanie jakiejś inicjatywy. Takie zamarkowanie niby działań, zmarszczenie brwi na banksterów.
Sama terminologia jakiej używa w swojej wypowiedzi szef UOKiK-u świadczy, że nawet przez gardło nie jest w stanie przejść TA POPRAWNA. Kto jak kto ale on NA PEWNO WIE, że kredyt DENOMINOWANY CZY INDEKSOWANY NIE JEST TOŻSAMY Z KREDYTEM WALUTOWYM. No tak, ale dlaczego tak naraża się tzw frankowiczom? Czyżby zauważył inne ciekawe miejsce dla siebie? Przecież władza partii władzy jest totalna i może przesunąć towarzysza WSZĘDZIE.
Powinno być czekać nie czytać sorry w poprzednim wpisie
Chwilkę mnie nie było.Na początku życzę wszystkim Zdrowych i Pogodnych Świąt oraz rozwiązania naszego problemu.Jak zwykle jako sympatyk wytknę pewne błędy.Na początek brak oficjalnego sprostowania wypowiedzi prezydenta odnośnie “frankowiczów”,następnie brak reakcji na wypowiedzi pana Glapińskiego i urzędników NBP,wcześniej brak sprostowania na wywiady prezesów banków,teraz prezes UOKIK rozmywa temat.Jak widać druga strona działa pełną parą a my cieszymy się że o nas się mówi,nieważne jak byle się mówiło.Niestety moi drodzy o nas jest niestety cicho,wygasiliśmy się.
Bańka- bezczelny sługus banksterki.Ciekawe co on widzi w lustrze spoglądając na siebie? Bez manifestacji w 2017 się nie obejdzie.Potrzebna jest też konsolidacja środowisk antybanksterskich i wzmożenie presji na politykach.Oglądając ponownie filmy z manifestacji zdałem sobie sprawę że były potrzebne.Umacniały nas.Pozdrawiam wszystkich.
Może spytać oficjalnie Pana Bańkę na czym, jako osoba pełniąca funkcję wiceprezesa ZBP, instytucji finansowej z NASZYCH PIENIĘDZY, kilka miesięcy temu w rozmowie z mecenas Garlacz (bodajże w TVN) opierał swoje prognozy franka po 2zł
Rozprawy dzień po dniu, eliminacja przedłużania procesów, a także częstsze próby
mediacji. Duża reforma procedury cywilnej jest już prawie gotowa. W
życie ma wejść za kilka miesięcy, choć nie jako nowy kodeks, a
nowelizacja obecnego. Resort przewiduje ponad sto zmian.
Zanim zaczniemy strzelać z armaty, wzywać częstokroć wielu świadków, drogich
biegłych, spróbujmy usiąść i porozmawiać w gronie fachowców, co mamy na
stole. Bowiem czasem z góry widać, że pozew nie ma szans, a przysiesie
wiecej szkód niż postępowanie jest warte” – mówi wiceminister Piebiak.
Gdy rozprawa jednak zostanie już wyznaczona, ma być prowadzona dzień
po dniu od 9:00 do 16:00, aż do zakończenia. Chodzi o to, by
w postępowaniach nie było kilkumiesięcznych przerw – dodaje
wiceminister.
“Nie jest normalną sytuacja, gdy mamy postępowanie z obfitym
materiałem dowodowym, wieloma świadkami, a robimy to w odstępach
kilkumiesięcznych, a nawet półrocznych” – podkreśla wiceminister. Dodaje
jednak, że nie chodzi o to, by restrykcyjnie trzymać się terminu dzień
po dniu, a jedynie o to, by odstępy między rozprawami były jak
najkrótsze.
Zadowolenia z takich propozycji nie kryje adwokat Maciej Ślusarek.
Jego zdaniem, reforma faktycznie może skrócić wiele postępowań i ułatwić
pracę pełnomocnikom. “Adwokaci będą się przygotowywać do sprawy raz,
podobnie jak sąd” – zaznaczył adwokat.
Ten wyrok TK to dobra wiadomość i kubeł zimnej wylany na ten festiwal manipulady, który miał miejsce w wykonaniu większości prelegentów na początku grudnia na konferencji “naukowej” UW. Wiadomość o śledztwie również.
Ja jednak na razie, jak dość znaczna część komentujących tutaj, jestem PESYMISTĄ.
Dużo się dzieje i to jest super, jest wiele osób tak bardzo zaangażowanych i to wszystko śledzących. JEDNAK na razie nasze raty i PRZEDE WSZYSTKIM ZADŁUŻENIE CAŁY CZAS ROSNĄ (zadłużenie rośnie SZYBCIEJ niż je “nadążamy” spłacać, żebyśmy to jeszcze po 9 latach mieli do spłacenia tyle samo, ale my mamy jeszcze WIĘCEJ!).
Żeby nie było ZNOWU tak, jak napisał chyba Nadir: jak się wiele dzieje, to nic się nie dzieje.
Ile się działo z “przygotowaniem” tej ustawy przez kancelarię Prezydenta – ile czasu członków SBB poświęconego na uczestniczenie w tych spotkaniach, ile czasu poświęconego na czytanie i analizowanie tych kolejnych projektów, z których wszystkie poszły do kosza.
Kolejna kwestia, że my wiemy, co się dzieje, bo to śledzimy, ale W MEDIACH SPRAWA NIEMAL UCICHŁA (spytajcie znajomych spoza naszego grona, czy COŚ o NAS słyszeli przez ostatnie 3 MIESIĄCE).
Czy poza KLL, Drzewieckim i Harvest jakieś kancelarie wygrały “odfrankowienie” przynajmniej w I instancji w naszej sprawie? Z tej listy 54 kancelarii?
I pod który sąd rejonowy podlega Millenium?
A UOKiK ma CHRONIĆ KONSUMENTA i nakładać kary na instytucje, które jego interesy naruszają (tak jak to przecież robi z innym firmami, np UPC, o jakieś znacznie mniej istotne sprawy) a NIE pośredniczyć w MEDIOWANIU, tak jak to jest napisane w tym poście Igora.
Przecież to jest cyrku ciąg dalszy i kolejny raz się “zapomina”, kto tu jest poszkodowanym i płaci coraz więcej w wyniku abuzywnych zapisów, a kto w ich wyniku coraz więcej zarabia
Widzieliście/słyszeliście “Przez kredyty frankowe” na youtube?
Dobre. Śmiech przez łzy 🙂
Kredyty frankowe – jak to rozwiązała Islandia?
http://wgospodarce.pl/informacje/31314-kredyty-frankowe-jak-to-rozwiazala-islandia
Arkadiusz Szcześniak
7 stycznia odbędzie się posiedzenie Zarządu SBB. Na to spotkanie
zapraszamy Komisję Rewizyjną, Zarządy Regionów jak i członków SBB.
Ponieważ kończy się rok to musimy przedstawić sprawozdanie za 2016 r.
Wszystkie wydatki i przychody muszą zostać rozliczone zgodnie z
przepisami i celami zawartymi w Statucie. Członkowie Zarządu i Komisji
Rewizyjnej mają stały dostęp do tej dokumentacji. A każdego członka
Stowarzyszenia zapraszamy do kontaktu jeżeli tylko pojawiają się jakieś
pytania.
Ponieważ część danych wymaga ochrony prawnej (np. dane osobowe wpłacających członków
Stowarzyszenia) informacje takie są dostępne w siedzibie biura a nie na
FB.
Wspólnie też musimy zaplanować budżet jak i strategię działania na 2017 r. Zapraszamy więc
do przedstawiania pomysłów do strategii na 2017 r
Mamy też nadzieję na dynamiczna dyskusja na żywo wyjaśnieni wiele spraw i pozwoli ustalić dobry i realny plan działania.
Na Dzień Dobry:
“Wyobraźmy sobie, że upadłość konsumencką zamierza ogłosić osoba, która zaciągnęła
kredyt indeksowany we franku szwajcarskim. Bank zgłasza na sporządzaną
listę wierzytelność w wysokości 250 tys. zł. Kwota wynika z tego, że
instytucja finansowa wypowiedziała kredyt i przeliczyła całe
zobowiązanie klienta po aktualnym kursie.
A przecież bez trudu znajdziemy wyroki sądów (na przykład w
Szczecinie, Łodzi), w których stwierdzono, że bank nie ma prawa
przeliczać kwoty zobowiązania, gdy kredyt jest indeksowany we franku
według aktualnego kursu. Dla jasności: bez trudu znajdziemy również
wyroki idące w przeciwnym kierunku. Ale gdyby uznać, że wierzytelność
upadającego należy przeliczyć zgodnie ze wskazaniami sądu, jej wysokość
spadłaby do 166 tys. zł (zamiast 250 tys. zł).
Co to oznacza w praktyce?
Przykładowo, jeśli wartość mieszkania, którego w ramach ogłaszanej
upadłości wyzbywa się kredytobiorca, wynosi 200 tys. zł, to od metody
przeliczenia zobowiązania bardzo wiele zależy. W wariancie korzystnym
dla upadającego – nie musi on w ogóle spłacać długów w ramach planu
spłat. W wariancie niekorzystnym – ma do spłacenia jeszcze nawet 50 tys.
zł. Powszechnie stosowany przez sądy upadłościowe jest ten drugi
wariant, niekorzystny dla frankowiczów.
Dwa postępowania
Z podobnymi wątpliwościami zwróciło się do nas kilku kredytobiorców.
Czują się oszukani. Uważają, że skoro sądy coraz częściej stają po
stronie frankowiczów w sprawach cywilnych, nie ma powodu, aby zapominać o
tych orzeczeniach w ramach postępowania upadłościowego. Tym bardziej że
sprawa niebawem będzie jedną z najistotniejszych w orzecznictwie.
Liczba upadających frankowiczów może bowiem rosnąć.
Rzecz w tym, że zanim ktoś zdecyduje się na rozpoczęcie procedury
upadłościowej, warto, aby wszelkie sporne z bankiem kwestie rozstrzygnął
wcześniej.
– Prawo upadłościowe nie przewiduje specjalnych procedur dotyczących
upadłości konsumenckich ogłaszanych przez osoby, które zaciągnęły kredyt
denominowany w walucie obcej – przyznaje Małgorzata Anisimowicz,
doradca restrukturyzacyjny i wiceprezes zarządu PMR Restrukturyzacje SA.
Jednocześnie zaznacza, że trudno to postrzegać jako mankament samego
prawa upadłościowego. Ono bowiem nie służy przecież rozstrzyganiu
wątpliwości pomiędzy stronami poszczególnych umów kredytowych.
– Uważam, że ani zadaniem sądu upadłościowego, ani ogólnie
postępowania upadłościowego nie jest stricte cywilistyczna analiza
zobowiązania konsumenta względem banku. Jeśli ktoś kwestionuje sposób
przeliczenia kwoty zobowiązania, powinien to czynić wcześniej, w
oddzielnym postępowaniu – podkreśla ekspertka.
Mówiąc prosto: jeśli upadający kwestionuje metodę przeliczenia
zobowiązania wobec banku z uwagi na dzień jego dokonania, powinien
najpierw uzyskać korzystny dla siebie wyrok w sprawie rzeczywistej
wysokości zobowiązania, a dopiero później wystąpić z wnioskiem o
ogłoszenie upadłości. W przeciwnym razie sąd upadłościowy potraktuje go
analogicznie do przedsiębiorcy, który prowadzi transgraniczną
działalność. Czyli przeliczy wierzytelność po aktualnym kursie.
Nie zawsze upadłość
Wbrew oczekiwaniom upadającym nie pomogą wcale syndycy. A to właśnie
na nich najczęściej skarżą się frankowicze, przekonując, że nie bronią
oni wystarczająco ich interesów w toku sprawy. I że to z ich winy sądy
stają po stronie banków.
– Wynika to z niezrozumienia roli syndyka. Jego zadaniem jest tak
samo działanie w interesie dłużnika, jak i wierzycieli. Nie może
faworyzować którejkolwiek ze stron – podkreśla Małgorzata Anisimowicz.
Pomocny może okazać się za to doradca restrukturyzacyjny zatrudniony
przez osobę, która chce ogłosić upadłość. Nic nie stoi na przeszkodzie,
by reprezentował on kredytobiorcę w rozmowach z bankiem i albo starał
się wynegocjować korzystniejszy sposób przeliczenia wierzytelności, albo
przekonał bank do zawarcia bardziej opłacalnej dla wszystkich ugody.
Eksperci wskazują bowiem, że najczęściej w przypadkach jak ten
opisany przez nas powyżej w ogóle nie opłaca się ogłaszać upadłości. Z
reguły, niezależnie od metody przeliczenia wierzytelności, najdotkliwsza
będzie utrata mieszkania. Oprócz kłopotów natury organizacyjnej co do
zasady będzie ono wycenione niżej, niż wynosi jego realna wartość.
Grzegorz Sielewicz główny ekonomista Coface w Europie Centralnej:
– Obowiązująca od 2015 r. nowelizacja prawa dotycząca upadłości
konsumenckich ułatwiła ogłoszenie niewypłacalności w porównaniu z
poprzednimi regulacjami. W rosnącej liczbie upadłości konsumenckich
znajdą się więc także osoby posiadające kredyty frankowe, zwłaszcza
jeśli ich łączne zadłużenie obejmuje także inne kredyty. Obecnie
gospodarstwa domowe w Polsce korzystają na dobrej sytuacji na rynku
pracy z obniżającą się stopą bezrobocia i rosnącymi wynagrodzeniami.
Jednak ewentualne pogorszenie sytuacji krajowej oraz możliwe
konsekwencje turbulencji na rynkach zagranicznych wpłyną na zdolność
obsługi zobowiązań finansowych, zwłaszcza tych zależnych od ryzyka
walutowego. Brak skutecznego uregulowania ryzyka związanego z kredytami w
walutach obcych jest odłożeniem problemu w czasie, który w przypadku
niekorzystnych warunków rynkowych może doprowadzić do zauważalnego
wzrostu upadłości konsumenckich.
A pod artykułem na Interii trollownia szaleje!!!!!
Sąd
Okręgowy w Łodzi zadecydował się, że będzie postępowanie grupowe
przeciwko mBankowi. Pozew dotyczący umów kredytów hipotecznych
waloryzowanych kursem franka szwajcarskiego zawieranych przez bank
złożyło ponad 500 osób.
Postanowienie jest nieprawomocne. Pełnomocnik mBanku już zapowiedział odwołanie się od niego do sądu wyższej instancji.
Pozew został złożony w kwietniu tego roku. Początkowo grupa liczyła
388 osób, a obecnie jest ich 531. Ich reprezentantem jest Miejski
Rzecznik Konsumentów w Warszawie.
Powodem złożenia pozwu jest zawarty w umowach mechanizm waloryzacji. Jego celem
jest m.in. unieważnienie całych umów kredytów “waloryzowanych”
zawartych z mBankiem, a ewentualnie – unieważnienie części ich zapisów
uważanych za nieuczciwe. W pozwie wymieniono kilka klauzul w tych
umowach i zawarto związane z nimi konkretne wnioski.
Pierwsze posiedzenie sądu w tej sprawie odbyło się pod koniec
sierpnia 2016 r. Ograniczyło się do kwestii formalnych, wynikających
z wniosków banku zawartych w jego – liczącej ponad 130 stron –
odpowiedzi na pozew.
Bank dołączył do niej liczne załączniki, które zostały zgromadzone
w kilkunastu tomach akt. Wnioskował m.in. o przekazanie sprawy Sądowi
Okręgowemu w Warszawie, o sprawdzenie wartości przedmiotu sporu i o
zarządzenie uzupełnienia braków formalnych, np. odpowiednich oświadczeń.
Sąd oddalił w większości zarzuty formalne.
Bank podniósł również, że sprawa nie nadaje się do rozpoznania
w postępowaniu grupowym, a także złożył wniosek, aby zobowiązać powoda
do złożenia kaucji procesowej. I tymi wnioskami sąd zajął się na
poniedziałkowym posiedzeniu.
Według pełnomocnika mBanku, aby m.in. można było rozpoznać sprawę
w postępowaniu grupowym sytuacja wszystkich jej członków powinna być
taka sama. Nie ma miejsca na indywidualizowanie oceny w zależności od
sytuacji konkretnego podmiotu, a tymczasem roszczenie jest tak
skonstruowane, że nie da się uciec od tej oceny. Trzeba będzie m.in.
odnieść się do tego, czy np. bank nie nadużył swojej pozycji czy nie
wykorzystał niewiedzy klienta. To wszystko, to są indywidualne
okoliczności.
Z kolei zdaniem pełnomocnika “frankowiczów”, nie ma wątpliwości, że
postępowanie powinno być prowadzone w “trybie postępowania grupowego”.
Według niego poddawany jest ocenie pewien mechanizm waloryzacyjny
zawarty w umowie i albo on jest obiektywnie zgodny z prawem albo nie.
Jeżeli jest niezgodny z prawem, to jest niezgodny z prawem w umowie
każdego. W związku z tym nie ma znaczenia, jaka jest sytuacja
poszczególnych członków grupy.
Po wysłuchaniu stron, sąd uznał, że sprawa może być rozpoznawana
w postępowaniu grupowym. Oddalił wniosek, aby zobowiązać powoda do
złożenia kaucji procesowej. Miałaby ona wynosić ponad 86 tys. zł. Sąd
postanowił również wstrzymać się z kolejnymi decyzjami w tej sprawie do
czasu uprawomocnienia się poniedziałkowego postanowienia.
Sąd Okręgowy w Gdańsku pod koniec października wydał postanowienie
o przyjęciu do rozpoznania w postępowaniu grupowym pozwu
kredytobiorców frankowych przeciwko BPH S.A .- poinformował PAP
pełnomocnik grupy ok. 700 kredytobiorców Mariusz Korpalski.
To już drugi przyjęty w tym tygodniu do rozpatrzenia pozew grupowy frankowiczów.
– Takie decyzje sądów powinny być standardem, ale do tej pory sądy
odmawiały przyjmowania pozwów grupowych, twierdząc, że każda sprawa jest
inna. Dlatego tym się zajęliśmy – powiedział PAP mec. Korpalski.
Dodał, że pełnomocnicy frankowiczów podejmowali próby rozmów
z bankiem BPH przed złożeniem pozwu, ale “bank najwyraźniej uznał, że
proces mu się bardziej opłaci”.
– Nie komentujemy sprawy. W pierwszej kolejności bank zapozna się
z pisemnym uzasadnieniem postanowienia sądu – powiedziała PAP menadżer
ds. PR banku BPH SA Joanna Nagierska.
Głównym akcjonariuszem banku BPH SA z siedzibą w Gdańsku jest grupa kapitałowa GE Money (część korporacji General Electric).
Przypomnijmy, że pozew zbiorowy klientów Getin Noble Banku (ok.
300 osób) w sprawie niedozwolonych klauzul w umowach o kredyty we
frankach szwajcarskich przyjął do rozpatrzenia warszawski sąd okręgowy.
Odrzucone zostały tylko trzy pozwy indywidualne dotyczące umów
kredytowych na działalność gospodarczą.
Frankowicze oczekują, że sądy będą potwierdzać, iż klauzule w ich
umowach były abuzywne (co już zapadło w kilku wyrokach sądowych),
a także, co z tego wynika – czy np. umowa jest nieważna, a kredyt należy
traktować jako złotówkowy.
Oczywiście trollownia swoje!!!!!!!
Proponuję Kredyt Bank (obecnie BZWBK). Ciekaw jestem ile jest osób w podobnej sytuacji jak ja – umowa spisana w listopadzie 2006 uruchomienie kredytu w kwietniu 2008. Jestem z Trójmiasta. Pozdrawiam
Odwiedź Forum (zakładka). Jest tam w dziale Banki oraz w dziale pozywam
Chciałbym przyłączyć się do pozwu przeciwko Kredyt Bank (obecnie BZWBK)
Sprawdź czy Mec. Górski nie ma takiej grupy.
Odwiedź również tutejsze Forum (zakładka)
Robert wcześniej napisał jak to zrobiono w Islandii. 30 islandzkich bankierów zobaczyło kraty od wewnątrz. Przy pomocy woli i nacisków politycznych, a także presji społecznej i protestów. W Polsce jedno i drugie w perfekcyjny sposób zostało zneutralizowane. I nie jest to robota laików, za tym stoją profesjonaliści. Zasianym plonom nie pozwolą zarosnąć chwastami.
Warto byłoby dodać DEUTSCHE BANK do listy spotkań.
Portfel kredytów frankowych to zdaje się ok. 20tys. umów. Deutsche Bank dość długo udzielał kredytów “frankowych”, bo jeszcze w II połowie 2009 (oczywiście w 2009 na marżach procentowo trzy razy większych niż np. w 2008, z tego co piszą klienci na forach).
Mec. Górski nie ma grupy Kredyt Banku (BZWBK) może powstanie jak zbiorą się chętni żeby zapłacić po kilkanaście tysięcy od osoby..
Kancelaria Drzewiecki Tomaszek z Wwy była zainteresowana pozwem zbiorowym przeciwko BZWBK, ale nie wiem czy zebrali wystarczającą ilość chętnych
http://pozewgrupowybzwbk.dt.com.pl/
W związku z kierowanymi do naszej kancelarii licznymi zapytaniami odnośnie pozwu grupowego przeciwko Kredyt Bank S.A. (obecnie: Bank Zachodni WBK S.A., dalej: „BZ WBK”) o klauzule indeksacyjne, niniejszym przedstawiamy propozycje kancelarii „Drzewiecki, Tomaszek i Wspólnicy” sp.k. z siedzibą w Warszawie (dalej: „Kancelaria DT”) co do zasad kompletowania Grupy do pozwu.
Praca nad pozwem grupowym rozpocznie się, gdy zostaną łącznie spełnione dwa następujące warunki:
a) złożone w terminie do dnia 16 grudnia 2016 r. deklaracje przystąpienia dotyczyć będą co najmniej 100 umów kredytowych z Kredyt Bank S.A./Bankiem Zachodnim WBK waloryzowanych kursem CHF;
b) do dnia 16 grudnia 2016 r. Rzecznik Konsumentów wyrazi zgodę na objęcie funkcji Reprezentanta Grupy.
W przypadku, gdy powyższe dwa warunki się nie ziszczą i tym samym praca nad pozwem grupowym nie będzie kontynuowana, Kancelaria DT:
a) zaproponuje każdemu Kredytobiorcy, który zgłosił się do pozwu grupowego, poprowadzenie sprawy indywidualnej w oparciu o preferencyjne stawki wynagrodzenia;
b) tym Kredytobiorcom, którzy nie będą zainteresowani usługami Kancelarii DT w zakresie pozwu indywidualnego, Kancelaria DT zwróci wszelkie otrzymane od Nich wpłaty oraz dokumenty.
Stwierdziłem to już kilkakrotnie, z wielką przykrością i zawodem, że pan prezydent Andrzej Duda parokrotnie złamał konstytucję – mówił w “Tak jest” prof. Adam Strzembosz. Były pierwszy prezes Sądu Najwyższego ocenił, że w związku z tym prezydent “nie ma tytułu moralnego, by oskarżać kogokolwiek innego o złamanie konstytucji”.
Tak mówi AUTORYTET.
Co o obecnej sytuacji w kraju (kryzysowej):
– Terlecki o kryzysie sejmowym: operetkowy pucz
– Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „wSieci” potwierdza w pełni lansowaną przez kierownictwo tego tygodnika teorię, że podczas grudniowego głosowania budżetowego w Sejmie doszło do próby puczu.
– Gliński o 16 grudnia w Sejmie: pełzający zamach stanu
To kilka “wycinków z gazet”.
za SJP
pucz
przewrót wojskowy, próba zamachu stanu podjęta przez spiskowców
Na koniec ZWIERZCHNIK SIŁ ZBROJNYCH PREZYDENT POLSKI:
Władysław Kosiniak-Kamysz skrytykował prezydenta Andrzeja Dudę za to, że nie próbuje rozwiązać kryzysu parlamentarnego, tylko wypoczywa na stokach narciarskich.
No to jak jest z tym politycznym przesileniem. Czyżby zbrojnym ramieniem puczystów był ten którego Pan Marszałek Sejmu przegonił z trybuny sejmowej. Skutecznie to zrobił. Wyłączył mu mikrofon.
Myślę sobie jako były wojskowy, że czasami to nie warto strzelać z armaty do komara. To trzeba zostawić sobie na TRUDNIEJSZE CZASY.
Jednak tak mocne wypowiedzi z usta Prezesa Kaczyńskiego czy Premiera Glińskiego może zawrócić w głowach beneficjentom ZWIĘKSZONEJ KWOTY WOLNEJ OD PODATKU. Oni w swoich “dyskusjach” na pewno uwierzą w to co politycy władzy mówią.
Niestety w tą narrację nie wszedł Minister ON, a szkoda bo było by to ciekawe KOLEJNE doświadczenie. O Panu Prezydencie nie wspomnę.
Jaki to ma związek z naszą sprawą? OGROOOOOMNY. Jak nam obiecywali czy teraz coś tam przebąkują (teraz ustami szefa UOKiK-u) TO NIESTETY NIC Z TEGO, Twoja kasa TŁUSTY KOCIE potrzebna jest na 500+ i wspomnianych beneficjentów kwoty wolnej od podatku.
Strzembosz autorytet? dobre ,bardzo dobre.Ostatnie 10 lat nie dawał oznak życia aż nagle jak królik z kapelusza “ałtorytet” dał głos jak zaczęły się “problemy” z TK.To fachowo nazywa się “śpioch”
Dzisiaj Sąd Okręgowy we Włocławku oddalił powództwo Santandera. Bank złożył pozew o wydanie nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym. Bank ponownie w milczeniu i bierności przegrał.Niestety nie mam szczegółowych danych, może za kilka dni.
Po 16:20 w Radiowej Jedynce program o ostatnich wydarzeniach w naszej sprawie.
Po 18 w Polskim Radio 24
A po 19 w TV Nowa.
Oczywiście wszędzie ktoś od nas był lub będzie.
Był tu kiedyś taki użytkownik PartiaFrankowiczów, który wiele pisał o swoich bojach z Getinem, wiecie może, czy udało mu się odnieść sukces?
Dobre pytanie. Też mam Getingang.
Natomiast dla tych mniej “opracowanych” przez kancelarie banków, zwłaszcza oferujących kredyty denominowane, może warto byłoby wesprzeć przez zrzutki te osoby, które już weszły lub jako pierwsze wchodzą na drogę sądową: BGŻ, Deutsche, BPH denom. itp, żeby miały rzeczywiście dobrą kancelarię i dobrze przygotowany pozew. Czytałem już gdzieś o takich pomysłach, chyba dla Fortisa.
Ważne jest żeby stworzyć korzystny dla kredytobiorców “precedens” przeciw każdemu z “frankowych” banków.
Mgangstery w laskawosci swojej przysłali mi dzisiaj pismo w ktorym informują ze laskawie zgadzają się na spłatę kredytu po kursie średnim NBP pewnie będą proponować jakiś aneks LUDZKI BANK CO ????LASKAWOSCI BIJE Z LICA JEGO . Coś banda knuje albo przed UOKIK powiedzą ze proponowali korzystne warunki tylko ten wstretny “frankowicz” się nie zgodził .
To przypomina mi wywód Samcika, o tym, ile banki już zarobiły na odsetkach i na spreadach na kredytach “frankowych” i o tym że miałyby oddać ten zarobek na spreadach.
Ale przecież banki na odsetkach zarobiły w wyniku liczenia marży od stale rosnącego salda kredytu dwa razy więcej niż się spodziewały, więc to, co miały oddać na spreadach już nadrobiły na marży (czyli na odsetkach) …
” Łącznie z tytułu odsetek od kredytów frankowych banki przytuliły od początku frankowego boomu do dziś 12,9 mld zł” (…)Według KNF dochód banków ze spreadów wyniósł w przypadku kredytów walutowych w ciągu ostatnich 15 lat niemal dokładnie 5,5 mld zł.
Ja z BGZ też dostalem cos podobnego napisali że jak nadplace to mi marżę obniżą
A to ciekawe. Wnioskowałeś o to?
Nie napisalem rylko około 30 różnych reklamacji. I tak z nienacka przyslali ich zdaniem super propozycje. Odpisalem że jak chcą żebym sie zastanowił to niech mi prześlą historię spłaty.
Ja w ING Bank Śląski spłacam według kursu średniego NBP od 15 stycznia 2015 roku ale żaden inny krok, aneks za tym dotąd nie poszedł.
Poza tym warto zauważyć, że skoro saldo pozostałego do spłaty kredytu zależy wyłącznie od niczym nieograniczonej woli banku (bo jest ustalane w oparciu o bankowe klauzule indeksacyjne), to wynagrodzenie banku, a koszt klienta z tytułu marży banku (która jest częścią raty odsetkowej) również zależy wyłącznie od woli banku!
W styczniu przyszłego roku do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu trafi prywatny pozew przeciwko Polsce ws. kredytów frankowych. Złożenie pozwu zapowiedział Tomasz Sadlik, szef grupującego frankowiczów stowarzyszenia „Pro futuris”.
Sadlik przegrał w Polsce w dwóch instancjach pozew przeciwko bankowi o unieważnienie umowy o tzw. kredyt denominowany we frankach szwajcarskich. W jego ocenie sądy zignorowały dowody.
Prof. Leokadia Oręziak, ekonomista, podkreśla, że jeśli ktoś miałby ponieść konsekwencje, to powinny być to banki. Zastrzega, że jakiekolwiek rozwiązanie musi uwzględniać bezpieczeństwo sektora bankowego.
http://www.radiomaryja.pl/informacje/etpc-pozew-przeciwko-polsce-ws-kredytow-frankowych/
zrzutka na pozew do ETPC przeciwko Polsce
https://zrzutka.pl/xz49pw
Szanowni Państwo, jak Państwo wiecie, przegrałem w Polsce w dwóch instancjach pozew przeciwko bankowi Raiffeisen o unieważnienie umowy o tzw. kredyt denominowany we frankach szwajcarskich. Sądy dwóch instancji zignorowały dowody, nie powołały nawet biegłego do zbadania dokumentacji, ślepo ufając zapewnieniom banku pomimo, że przedstawiał co najmniej wątpliwe wyliczenia swoich należności z tyytułu tej umowy. Sąd Najwyższy w ogóle odmówił zajęcia się tą sprawą. W związku z tym pozostaje tylko Trybunał Praw Człowieka. Ponieważ mam bardzo niskie dochody i długi, które wygenerował feralny pseudo-kredyt, Trybunał zapewne zwolni mnie z kosztów. Jednak do poprowadzenia sprawy potrzeba dobrego adwokata, który zna specyfikę spraw tzw. frankowych, a oprócz tego dochodzą koszty delegacji adwokata do Strasburga na posiedzenia. Oszacowałem sumę kosztów i honorariów na 30 tysięcy złotych, nieco “na ślepo”, ale myślę, że to właściwa, wyważona suma. Zwracam się do wszystkich, którzy mogą pomóc.
Cała suma zostanie przekazana na konto kancelarii, która podejmie się prowadzenia tej sprawy.
Apel do wszystkich o przekazywanie dalej tej informacji. Dostęp do konta z tej zbiórki będzie miała wyłącznie kancelaria – środki tu zbierane sa środkami celowymi i nie są i nie będą moją własnością – to informacja dla banku i dla komorników!
Inną formą pomocy już dla mnie byłyby zlecenia na tłumaczenia w kombinacji angielski, francuski, hiszpański, kataloński, polski – w każdą stronę – kontakt tomaszsadlik(at)yahoo.com – z góry dziękuję!
Walczymy! Tomasz Sadlik
Prof. Leokadia gada jak potłuczona. Po co to tu dajesz, franka?
3,9 miliarda złotych w 2017 r to cena za jaką banki poprzez nałozony nań podatek bankowy kupily sobie spokój i odstapienie przez rzad od rozwiazań ustawowych w kwestii frankowiczów.
Dostałem rano wyniki ankiety która wypełnialiśmy i znowu sie w……em zdecydowana wiekszośc z nas zadeklarowała że rate kredytu ściąga im bank z konta które w nim mają . LUDZIE DLACZEGO NADAL KARMICIE SWOIMI PIENIĘDZMI ZŁODZIEI NATYCHMIAST POZAMYKAĆ KONTA WYCOFAĆ WSZYSTKIE OSZCZĘDNOŚCI ZOSTAWIĆ TYLKO KONTO TECHNICZNE . W każdej umowie jest podane konto na które macie wpłacać ratę za to konto bank nie może pobierać żadnych opłat (jak pobiera natychmiast skarga do Rzecznika Finansowego ) Nigdy z nimi nie wygramy jak sami będziemy napychać im kasę.CO NIE CHCE WAM SIĘ TO NIECH WAM SIĘ KURWA ZACHCE ruszyc tyłki i do banku likwidować konta .
Konta które w nim mają do obsługi kredytu i tyle , a nie na jakiekolwiek oszczędności , tyle ile na ratę potrzeba…To chyba jasne , po co się tak wściekasz..?
Bartosz niżej zadał dobre pytanie. Jednak jak się sami zastanowimy to można dojść do takiego wniosku, że po prostu niektórzy już się nawalczyli.
Ostatnio w koleżeńskich rozmowach na temat naszego problemu dowiedziałem się, że dwóch z nich, w tym roku spłaciło TO ŚCIERWO. Sami zauważycie, że kredytów jest coraz mniej. Każdego dnia banksterzy mają coraz mniej tego gówna. Gdzieś ostatnio wyczytałem, że skala jest na poziomie 329 tysięcy. Jeżeli to prawda to znowu jest nas mniej o kilka tysięcy (4). Jedni są licytowani i w zaciszu swojej egzystencji tracą dorobek życia. Inni zamożniejsi po prostu spłacają te zobowiązanie. Kupują sobie spokój i czekają CO MY IM WYWALCZYMY. Ich interesuje tylko zapis (ustawowy), ŻE ODZYSKANIE NADPŁATY DOTYCZY RÓWNIEŻ TYCH CO SPŁACILI ZOBOWIĄZANIE.
Szef NBP mówi, że za kilka lat problem kredytów tzw frankowych sam się rozwiąże. Jasne, że sam się rozwiąże jeżeli ludzie będą postępowali jak opisałem wyżej. Do tego politycy dołożą jakieś systemowe rozwiązanie i wtedy wszyscy święci po stronie ciemnej mocy ogłoszą, że oni swoje zadanie WYKONALI. Sami widzieliśmy jak Prezydent Duda obiecał załatwienie problemu. Można powiedzieć POSZEDŁ PO BANDZIE (ze swoją propozycją), osiągnął swój plan i na nas się wypiął. Jednak co zostało z jego obietnicą? Nic, zbłaźnił się, ale to tak jak by inna bajka.
Wśród nas wielu się udziela i angażuje w sprawę, ale jak już rozwiąże swój problem WYCOFUJĄ SIĘ. Idą do sądu i mają w nosie nieustające obietnice czy co będzie? A co ma być? To sąd zadecyduje, nie ma tutaj żadnego miejsca na jakieś obietnice. Ludzie normalnie na świecie SĄ ZMĘCZENI.
Witam,
Gdzie moge wyslac moja umowe i wplaty oraz inne dokumenty aby przystopic do pozwu zbiorowego Mbank.Jestem osoba niepelnosprana i przyjazd do Warszawy byl 29 grudnia niemozliwy.
Pozdrawiam
Robert
Witam,
Gdzie moge wyslac moja umowe i wplaty oraz inne dokumenty aby przystopic do pozwu zbiorowego Mbank.Jestem osoba niepelnosprana i przyjazd do Warszawy byl 29 grudnia niemozliwy.
Pozdrawiam
Robert
Sprawę prowadzi kancelaria GN Adwokaci. Pisz kancelaria małpa gnadwokaci kropka pl lub dzwoń 22 110 50 66. Nabór do grupy trwa.
JW
A gdzie trwa nabór do grupy Getin Banku
gdzie można przystapić do grupy Getin Banku
Szukam kontaktu do osób zajmujących się pozwem hybrydowym przeciw mBankowi. Proszę o pomoc. Czy ktoś może mi udzielić informacji? Nie chodzi mi o pozew indywidualny, ale hybrydowy.
Dzień dobry. Mamy podpisana umowę kredytową z Nordea (następnie przejęty przez PKO BP). Czy jest jeszcze możliwość przyłączenia się do jakiegoś pozwu zbiorowego?
Ja także mam umowę z Bankiem Nordea oddział Katowice, który został przejęty przez PKO BP. Co robić, bo w pojedynkę nie mam szans. Mam za sobą połowę spłaconych rat, a jakbym stała w miejscu, ponadto rata ciągle się zwiększa. Sądzić się?, w takiej sytuacji trzeba mieć jeszcze na to pieniądze.